distinta pero intacta. Feliz año Fu
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Trigue: 21/03@23:17:22
Si me parece muy bien lo q dices de la historia pero yo te digo q en Alemania no hay ni 1 sola estatua a Hitler (y eso q fue un presidente ELECTO) ni en Italia de Mussolini y nadie se escandaliza, sino al contrario
[|FuRiA|]: 21/03@23:58:44
Y en italia tienen de presidente a un mafioso corrupto, y en alemania tienen un problema de crisis impresionante, ¿deberiamos tenerlos nosotros tambien solo porque ellos lo tienen?
[|FuRiA|]: 22/03@00:06:54
Y en muchos puntos de España hay estatuas y monumentos a otros tantos líderes como Sabino Arana, el Che guevara, Largo Caballero... En el parque del Buen Retiro de Madrid, hay una estatua a Lucifer. Estoy seguro de que hay mucha gente afectada por estas y otras estatuas que , a su gusto pueden resultar ofensivas. ¿Donde pones el límite de qué quitar y qué no?
Trigue & Tork: 25/03@20:30:05
Deberiamos diferenciar entre algo "bueno" (no tener estatuas homenajeando a dictadores sanguinarios) y algo "malo" (crisis económicas). Y no sabríamos poner el límite entre las que hay que quitar o no, pero lo que tenemos meridianamente claro es que Francisco Franco no merece un homenaje. Desde Cuenca con amor :**
kali: 26/03@23:53:47
Hablando de dictadores sanguinarios, es de reseñar que se hagan homenajes a personajes como Santiago Carrillo, que no por rojo dejaba de ser un asesino en serie sin escrúpulos. A ver si estudiamos un poquito de historia que hace falta. Por otro lado, me da por culo tener al lado de mi ex-casa una estatua a un tal Santiago Rizal, libertador de Filipinas (vamos, el que nos quitó las antípodas, asesino de españoles) como si fuera un tipo genial, mientras que alguien que, por muy asesino que fuera, trabajó por este pais, merece desaparecer de la memoria. Lo mas importante en realidad es aprender a diferenciar politica de historia. Franco es y sera siempre -si las estupideces mentales de algunos no lo remedian- un cacho de la historia de este país.
Cris: 27/03@00:51:15
Vais a poner de moda esto de los debates políticos por los guestbook de los amigos? Pues a mi me parece que una estatua no hace daño a nadie, y además me han quitado parte de mi adolescencia, así que estoy tó jodía, porque ya no puedo quedar en "paco". Y que le joda a quien le joda, somos lo que somos por Franco, no digo ni mejor ni peor, pero es así. Y además, igual de sanguinarios fueron los rojos, coño, que parece mentira que sigamos hablando de buenos y malos en las guerras. Todos matan, todos descuartizan, y si hubiera "ganado" el otro bando hubiera sido exactamente igual de dictadura
Trigue: 28/03@00:23:16
Debe ser que yo he defendido a Carrillo o algo por el estilo... A mi personalmente no me parecía bien que esa estatua estuviera ahí y punto, y como yo a mucha gente, muchos de los cuales tuvieron la desgracia (yo x suerte no) de sufrirle. Y no es que le tenga una manía especial a nuestro estimado Paquito, que va, le tengo la misma manía que a cualquier dictador :) Por otro lado me gustaría que la gente entienda que cuando alguien habla de Franco como un dictador sanguinario no es que no sepa de historia... no sé a qué vino ese comentario. Hace bastante que leí sobre lo que pasó en Paracuellos y sé muy bien de que va. Pero resulta que más de media España hace 15 días no sabía ni qué había pasado allí (aunque parece que a raíz de esto sea una última noticia). Bueno, que creo que no contestaré más al tema en el guestbook. Si alguien kiere hablar conmigo que me pida el MSN o se lo pida a [|FuRiA|], vaya. Por cierto [|FuRiA|] tienes que poner una opción para comentar los posts, así el guestbook estará maás limpito (porque dudas y sugerencias son aquí también no?) Un besete a todos xD
kali: 29/03@01:58:10
No, tranquilo, no digo que aplaudas a Carrillo... Sólo digo que espero que todos aquellos que tanto deseabais la desaparición de estatuas de personajes históricos de este pais y que habéis promovido y/o aplaudido que arranquen un cacho de historia de la acera sólo por ser simbología fascista -en su día-, empecéis ahora a exigir la desaparición de otras simbologías -históricas también, que conste- que sólo por ser de corte "rojo" resultan políticamente más aceptables... por mera coherencia mental, vamos, no por nada más... Yo propongo, asi, por ejemplo, que el próximo Dos de Mayo no sea fiesta nacional, en honor a todos los pobres franceses asesinados en las fechas que ese día celebramos... ¿Os parece estúpido? Pues es la misma mierda.
Angie: 31/03@13:48:19
Acabo de leer aquí más abajo, ahora que debería estar en clase, pero no... estoy en los ordenadores de la facultad haciendo el ganso, la discusión sobre las estatuas de Franco. A mi me parece de maravilla, como dictador que fue y las puso ahí porque le salió de las narices, que las quiten, a mi no me da la gana tener una estatua de un dictador. Otra cosa ya es, como está diciendo, quitar el valle de los caídos, cosa que me parece una soberana estupidez. Y no contestéis a este comentario saliendo por peteneras, que si Carillo o Filipinas, que no tienen nada que ver con que quiten estatuas de Franco, que como empecemos a opinar de asesinos no terminamos nunca. Un saludo ^^
Tork: 02/04@20:12:26
Lamento resucitar el tema, pero quería ejercer mi derecho a réplica :P Quitar la estatua de Franco es algo que se debía haber hecho hace tiempo, más que nada por higiene mental. El hecho de que sea historia (y eso es discutible, desde el momento que mucha gente que lo sufrio sigue viva) no justifica que tenga una estatua en el medio de Madrid. Las estatuas son homenajes, y el no merece un homenaje. Tampoco me hizo demasiada gracia el homenaje a Carrillo, pero bueno, es algo que no va más lejos de lo que fue: una cena. No me importaría que quitaran estatuas de lideres de la República que cometieron crímenes de guerra. Y, por cierto, aunque los madrileños os creáis la esencia de este pais :P, el 2 de Mayo sólo es fiesta en la Comunidad de Madrid. Y con respecto al Valle de los Caidos, creo que nadie ha dicho que haya que dinamitar la basílica, pero convertirlo en un monumento a los caidos de AMBOS bandos es algo que no estaría de más.
[|FuRiA|]: 03/04@12:43:34
Tork, ¿te parece que los reyes absolutistas fueron dictadores?, ¿te parece que se merecieran un homenaje por reinar por la gracia de Dios? Es que según tu lógica, habría que quitar también sus estatuas y el nombre de sus calles, etc, etc...
Angie: 03/04@14:53:07
Como desvariamos Furia... ¬¬U
[|FuRiA|]: 03/04@14:59:38
Desvariar, ¿por qué?
Tork: 03/04@15:35:05
No son comparables los reyes absolutistas y Franco. Ellos fueron hijos de su época, y gobernaron por la gracia de Dios cuando había un consenso casi universal sobre esa forma de gobierno. Es complicado establecer los parámetros según los cuales una persona merece un homenaje, pero siendo objetivos, un general que se sublevó contra una república democrática que juró defender, que usurpó la soberanía nacional durante 40 años, que provocó entre otros una guerra civil y que pasó por el forro los derechos humanos no merece ninguna clase de homenaje. Y ni los crímenes del otro bando, ni todos los pantanos que ordenó construir podrán lavar jamás ese pecado original. Descabalgarle de su monumento es un deber hacia todos los que lo sufrieron y que estaban obligados a verlo cada vez que pasaban por esa calle.
[|FuRiA|]: 03/04@16:35:42
Y a esos hijos de su tiempo, que crearon la Inquisición española, que se pasaron por el forro de la misma manera los derechos humanos (por mucho que éstos mismos brillaran por su ausencia), que masacraron a los sudamericanos y fundieron su cultura en lingotes ... ¿Merecen un homenaje? No estoy defendiendo a Franco, solo pido ser consecuentes. Si pides quitar una estatua por pertenecer a un dictador, pide que quiten aquellas que pertenecieron a otros dictadores.
shama: 03/04@16:57:34
Me hace mucha gracia que se hable de que "Franco provocó una guerra civil". Que yo sepa, una sola persona no inicia una guerra civil. Desde luego, el solito no fue montado en su caballo por todo el país decapitando infieles. Parece que la gente se olvida de cómo fue esa II República Democrática en la que la mitad + 1 inició una campaña de persecución contra la mitad - 1 de España. El conflicto no fue producto de los aires de grandeza de un puñado de generales sino que éstos fueron apoyados por una importante masa social civil que estaba en desacuerdo con lo que ocurría. Y es que la democracia no significa que la mayoría que gana pueda dominar a la minoría que pierde. Yo no defiendo a Franco, ni su dictadura... simplemente defiendo la historia. Por cierto, ¿qué opináis de George W. Bush? Porque ese hombre es presidente elegido democráticamente en una nación que lleva unos 230 años de democracia ininterrumpida. ¿Es que no es un "hijo de su tiempo"? ¿Y Carrillo es un hijo de su tiempo? ¿Y todos los que hace 25 años se manifestaron apoyando a ETA como un grupo libertario? Memoria selectiva la de algunos... ¿Hijos de su tiempo? ¿Quién marca los valores de una época? Sinceramente, me parecería mal que en Rusia se empeñaran en borrar todo lo referente a Stalin. "Los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla".
Tork: 03/04@17:25:46
Furia, tu argumento es una falacia, porque no se puede juzgar a los reyes del siglo XVII (por ejemplo) desde el punto de vista del siglo XXI. Ellos gobernaron de la única manera viable en aquella época. Desde luego que ahora es impensable una forma de gobierno en ese estilo, pero es únicamente debido a la evolución histórica. Y si fueron homenajeados a posteriori con calles y estatuas, es porque se consideró que, desde la óptica de su tiempo, su reinado fue positivo. De todas maneras actualmente a la gente le da bastante igual que Felipe III tenga una estatua en el centro de Madrid, mientras que mucha gente que fue represaliada por el régimen franquista sigue viva, y ver la estatua del dictador tiene que ser doloroso para ellos.
Tork: 03/04@17:36:57
Shama, me gustaría que si vas a citarme, cites la frase entera. En este caso dije que Franco ENTRE OTROS provocó una guerra civil (y es algo innegable). De todas maneras justificar una sublevación militar en las persecuciones de la II República es delirante. Más que nada porque el Frente Popular (coalición de partidos de izquierda) ganó las elecciones en febrero del 36 (hasta entonces gobernaba la derecha), y el golpe de estado tuvo lugar en julio del 36 (y no se preparó de la noche a la mañana) ¿Persecuciones, o no aceptación de los resultados de las elecciones por parte de los perdedores? Me inclino más por la segunda opción... Y con respecto a Bush y Carrillo, no se muy bien a que viene el tema, así que voy a abstenerme de comentarlo. Por último, la historia está muy bien en los libros de historia, y no se aprende viendo estatuas laudatorias (aparte me gustaría ver que ponía la placa del pedestal, seguro que no era un texto histórico imparcial)
[|FuRiA|]: 04/04@01:13:33
(Joder, esto se pone interesante) A ver, mi argumento es una falacia porque trato de hacer ver, con poco éxito por tu parte (está claro que aquí cada cual tiene su opinión y nada nos va a hacer cambiarla, me temo) que, si bien como comentas, con la óptica de su tiempo sus reinados fueron considerados positivos y fueron homenajeados (algunos se homenajearon a sí mismos), me da algo de pánico pensar que la tendencia futira sea renegar de una parte de nuestra historia. Y si, se que a mucha gente le puede joder, sabes? fusilaron a un tio abuelo mío por homosexual, mi abuelo y su hermano lucharon por el bando republicano, y fueron al valle de los caidos... así que creo que puedo llegar a tener excusa para el rencor, sabes? pero me parece algo bastante absurdo seguir 30 años depués de muerto el perro, continuar teniendo rabia. Me parece que, en realidad, éstos actos, más que fomentar la higiene mental, remueven viejas heridas, que, si remover es lo que quieren, deberian empezar por los juicios que no hubo durante la transición. Si no quieren remover heridas, la están cagando, me temo, ése proceso de higiene mental solo higieniza a una parte de la población, no a toda (y no me refiero a que no higienice a los franquistas, si no a cualquiera que no esté de acuerdo con la retirada.)
Tork: 04/04@12:47:43
Es que no es rencor. Lo de no abrir viejas heridas es un argumento de reir por no llorar. Se supone que en la transición hubo un famoso 'pacto' por el cual la jerarquía franquista abandonaba el poder y a cambio, se 'amnistiaban' los crímenes cometidos durante la guerra y la dictadura. Todo ello es muy bonito, y me parece que la otra parte hizo un gran esfuerzo por perdonar y olvidar. Y tenian mucho que perdonar y olvidar, teniendo en cuenta que hasta 1969 seguía siendo delito penable con la carcel haber sido concejal de un partido de izquierdas durante la república. Ahora bien, pretender que ese perdonar y olvidar cubra las estatuas laudatorias del dictador... Creo que se cierra una herida más importante al quitar la estatua, de la que se pueda abrir por el mismo hecho en el otro lado. Ya que a fin de cuentas lo de quitar la estatua no deja de ser el veredicto de un juicio histórico a ese dictador que sólo se declaraba responsable ante Dios y ante la Historia. Y este hecho no hubiera ido muy lejos si el primer partido de la oposicion y sus adláteres mediáticos no hubieran montado la marimorena porque quitaban la estatua, supongo (y espero) que por tener contenta a la parte más ultra de su electorado y no por querencias reales....
Cris: 04/04@13:28:37
Joder, pues sí que has levantado polémica! Ay que ver las ganas que tiene la gente de discutir, no? Y si quemamos todas las iglesias por los crímenes que se han cometido a lo largo de la historia en nombre de Dios? O la estatua esa que hay del papa por la Almudena... Total, como ya se ha muerto, el pobre hombre... Lo que da de sí una estatua. Si todos los hombres bajitos tienen estatua, yo quiero una. Y yo conozco gente que perdió miembros de la familia a manos de los republicanos. Fíjate, una mañana llamaron a la puerta de su casa, mientras el hombre estaba en pijama, lo sacaron al jardín y lo descuartizaron en la parte de atrás, mientras el resto de la familia escuchaba los gritos. No les quedaron más huevos que recoger los deditos y eso... La guerra es guerra y me permito insistir sobre el hecho de que no hay ni buenos ni malos. O acaso alguien puede asegurarme que de haber ganado el otro bando hubiera sido mejor?
Emma: 04/04@18:00:55
Ups! Santiago Fernández :D // Creo que todos estos inumerables comentarios son un claro ejemplo de NSPC yo me quedo con un NS/NC
Jago: 04/04@19:38:27
VOTA A MI PARTIDO "NAP": NO A LA POLÍTICA!!!!!! ESO ES PARA VIEJOS Y ABURRIDOS!!!!!
shama: 04/04@23:53:36
y además, se han saltado a la torera toda la normativa administrativa. Esa estatua ha sido retirada por quien no tiene competencia para ello. Tanta democracia y principio de legalidad que luego nos la pasamos por el forro de los huevos, que los malos son los otros.
Kali: 05/04@10:21:04
Me hace gracia cierto razonamiento de "Los reyes absolutistas son hijos de su época y por eso no se los puede juzgar bla bla bla"... Claro, como Franco no era "hijo" de una época en que Europa era gobernada en todos lados por dictadores golpistas, desde la Revolucionaria Madre Rusia, hasta nuestra "querida" España, pasando por Italia, y salvandose tan solo Alemania, donde paradójicamente el más despiadado y asesino gobernador de la época, resultó elegido en unos comicios democráticos -pero eso es otra historia-... Franco no era mas que otro de su época, y que a nadie se le olvide que no fue ni mucho menos él quien alentó la guerra civil, ni que la República estaba fuera de control y el gobierno tenía que recurrir siempre a intervenciones del ejército (recuérdese la semana trágica de Barcelona), y en realidad todos sabemos que aquella época del 36, este país era un dechado de libertades, derechos civiles -a trabajar desde los 10 años 15 horas diarias por un cuenco de comida-, y demás cosas que todos añoramos... Franco es, nos guste o no, historia. Y aquellos que se dedican a eliminar historia de la historia, además de cometer barbaridades como eliminar los yugos y flechas de Granada (¡Uy, si eran simbología de los Reyes Católicos!) se convierten en ese mismo instante en la misma mierda que quieren eliminar, es decir, en criminales asesinos y represores que CENSURAN y ELIMINAN las opiniones que no les gustan. Ahí, ahí si que estamos demostrando lo bien que sabemos sobreponernos a los grandes errores históricos... Pues nada, como decía Cris, todos a quemar iglesias, que así pronto volveremos a tener otra guerra civil, con un poco de suerte. No olvidéis que no hay más fascista que el fascista antifascista...
Kali: 05/04@11:05:28
Es más, ya me tiene harto la gente con estas cosas... Vamos a quitar todo lo relativo a Franco, que era muy malo! Pues seamos consecuentes y empecemos a quitar TODO: La seguridad social, para empezar. El Canal de Isabel II. Qué decir de los pantanos que permiten que en Extremadura no haya jaleos de trasbases como el del Ebro. A la mierda todas las iglesias (mira, en esto igual estaba de acuerdo). Por supuesto los Nuevos Ministerios. Y la M-30. Y las redes de carreteras, y las de ferrocarril, y las eléctricas, cómo no. Eliminemos todos los memoriales a las víctimas de una guerra civil en la que se vieron metidos, sólo porque su pueblo se encontraba dentro de la zona de un color o de otro. Vamos a cambiar el Arco de la Victoria de la Moncloa, y pintarlo de rosa o algo así. Estas modernidades de Ministerios de la Vivienda, para qué. A tomar por saco el 90% de las universidades. Los aereopuertos de El Prat y Barajas. Y cuando ya hayamos destrozado todo eso, entonces parémonos a imaginar lo idílico que sería éste país si la guerra la hubieran ganado los otros. Esos tan buenos del ejército rojo, defensores de la cultura y de los derechos sociales. Esos que no fusilaban en las prisiones con balas de fogueo (una de cada 5 veces con balas reales). Esos que no mataron ni un sólo preso político. Esos que hubieran decretado la amnistía general al día siguiente de finalizar la Guerra. Esos que hubieran hecho de éste un país de paz sin ningún resquicio de duda. Pues hoy, seguramente, estaríamos discutiendo sobre la retirada de algún generalucho de nuestra Grande y Libre República de España. Y dentro del cuento tan sólo habrían cambiado los colores, pero la podredumbre mental de algunos sería la misma. Quememos banderas, quitemos estatuas, fusilemos a quienes opinen distinto que nosotros, quememos los libros y falseemos la historia en las escuelas... y todo ello, por supuesto, siempre en nombre de la libertad, del progreso, del antifascismo y de la no-represión. Con dos cojones. Represión contra la represión. Fuego con fuego. Así empezó la Gran Guerra de Liberación de la Nación Española. Y lo que más gracia me hace de todo, es que quienes más ímeptu ponen en aplaudir la retirada de la puñetera estatua del tío Paco, sean gente de 20ypocos años que evidentemente, ni siquiera saben cómo era la vida en esa época. Y mucho menos saben lo mejor que era en la República. Enanismo mental que solo lleva a enanismo mental. En lugar de superar el pasado, reavivemoslo. Quizás así acabaremos todos a tiros otra vez. Quizás así muera tanto descerebrado quemabanderas que hay en cualquier extremismo. Es más, seguid por ahí, estoy deseando que llegue el dia en que pueda firmar una orden de fusilamiento de 200 quemabanderas...
Tork: 05/04@13:18:40
Anda lo que empieza a aflorar por aqui. Ya no es sólo el hecho de que Franco sea historia (que personajes históricos con estatua hay muchos, y por el 99% de ellos nadie protestaría si els quitan la estatua) sino que hizo muchas cosas buenas: pantanos, autovías, etc (cualquiera diría que los pago de su bolsillo. Aparte es un gran merito que no dejara a España con las ruinas de la guerra civil durante 40 años), nos libró de la República, un regimen claramente peor en tema de derechos y libertades y que, para más INRI, fusilaban a la gente, (Historiadores de solvencia calculan las victimas de las represiones en unas 60k por el lado republicano y en unas 95k por el lado nacional, sólo durante la guerra. Añadidle 50k durante la posguerral. No quería sacar este tema porque estoy de acuerdo en que ambos bandos cometieron crímenes execrables, pero parece que el remedio fue peor que la enfermedad) y era un régimen fuera de control, que tenía necesidad de llamar al ejército (la semana trágica de Barcelona tuvo lugar en 1909, gobernando Alfonso XIII, pero puestos a reescribir la historia, hagámoslo a lo grande). Además era una época de dictaduras (Inglaterra, Irlanda, Francia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Austria, Checoslovaquia, Rumanía, etc eran democracias cuando empezó la guerra civil). Algún dia os daréis cuenta que los crímenes que cometió la otra parte o podría haber cometido (que bonita es la historia-ficción) no justifican para nada en absoluto las acciones del caudillo. Que el descontrol de la República no es justificación de un golpe militar contra un gobierno elegido por el pueblo (es curioso como las derechas que apoyaron el golpe habían estado gobernando hasta 7 meses antes del golpe), de la usurpación de la soberanía nacional durante 36 años, de la negación de derechos y libertades básicos durante 36 años, de nada al fin y al cabo. Y que las estatuas al fin y al cabo son homenajes, y hay que tener un poco de amplitud de miras para ver quien los merece. Que el argumento de que es un tema histórico es perverso, como han demostrado Estonia y Lituania al inaugurar monumentos a los soldados de la Wehrmacht este año (y uno de ellos, creo que incluso a los soldados de las SS, pero no estoy seguro). Es historia, dicen allí. En fin, esta es mi última respuesta sobre este tema, dado que creo que he dicho todo lo que podría decir.